Паньская 88.
Дом сейчас сохранился?
Нет. Мы до пятидесяти шести лет не могли выезжать. Мы были невыездные.
До пятидесяти шести лет или до 56 года?
Я помню, когда был распад Советского Союза, приехал Ярузельский на кладбище, где расстрелы были.
Катынь?
Да, Катынь. Нас тоже туда позвали. Это было в начале девяностых. Мы туда поехали в первый раз. И ему сказали, что здесь две женщины польки-варшавянки, которые принимали участие в Варшавском восстании. Такая жизнь, выехать не могут. Я рассказывала об этом, на глазах расстреляны были все наши родственники, которые жили там – тети, два брата. Мы их не искали, потому что они были расстреляны на наших глазах. Мы видели это все. Мы просто прятались. Почему мы остались живы.
Да, мы еще хронологически вернемся к этому.
Когда война началась в 1939-м году, жизнь поменялась. Поменялась, потому что немцы уже стали следить. Мама нас боялась выпускать на улицу.
После бомбежек боевые действия были в городе?
Мы были до зимы на даче. Мы не могли выехать, потому что не ходили гражданские поезда. Немцы все время везли солдат, военную технику. Все везли до Варшавы. Единственное, мы могли поехать только зимой, когда стали ходить поезда… Я рассказывала, как мы впервые увидели расстрелы.
На даче?
Да. Когда немцы оккупировали, по-видимому, эти немцы были проездные. Они заехали на мотоциклах и стали загонять всех и детей и взрослых на второй этаж. Дом был двухэтажный. Немцы стали пить и праздновать, что они зашли в Польшу.
Вас согнали на второй этаж?
Не только нас, там еще были маленькие дети. Я не знаю, каким образом они туда попали, возможно, знакомые тети. Немцы стали пить, петь и допились до того, что стали спускать маленьких детей, ставили у стены и как мишени расстреливать.
Прямо в детей?
Да… Мы убежали. Мы были постарше немножко. Был снег, и мы стали прыгать с окна, со второго этажа. Дом был невысокий, деревянный. И в снег, стали бежать. Немцы по нам тоже стали стрелять, но нас спасли местные жители. Детей потом похоронили.
То есть несколько детей убили? Вы слышали.
Да убили. Мы видели этих детей.
Сам расстрел или убитых?
Мы убитых увидели. Сам расстрел мы не видели… нам сказали: «Бегите!» Они потом опять начали стрелять.
Те, кто расстреливал, это какие войска были? (.) В.А
Я не знаю. На следующий день приехали из гестапо и их ( немецких солдат) всех забрали. Они не имели права этого делать, потому что только началась война. Это они уже по пьянке. Их забрали всех. прим.
Арестовали.
Наверно, гестапо. Потому что начало войны, и они просто не имели права напиваться до такой степени.
Скажите, со второго этажа как вы убегали?
Прыгали. Прямо с окошка в сугроб. И мы стали бежать. Нас ловили местные жители и прятали.
Это вечером было?
Да вечером, после обеда. Зимой рано темнело. Еще видно было. Мы уже в начале войны застали эти ужасы, еще будучи детьми. А когда приехали в Варшаву, уже была оккупация. Оккупация была страшнейшая.
Вы вернулись на поезде, в свой дом. Там никого не было.
Да, мы приехали, квартира была закрыта.
Вы были вместе с няней на даче и потом?
Да. И мы вернулись домой. Папы уже не было, потому что папа умер до войны, в 1934 году… Мама, конечно, очень переживала насчет работы. Я подробности не знаю, но знаю, что мама ходила на работу.
Ваша мама восстановилась на ту же работу?
Да. Она работала на фабрике. Фабрики все работали. Немцы не уничтожали их. Им тоже были нужны производства. Поэтому жизнь продолжалась, но очень тяжелая. Питание было не такое, как до войны. В магазинах было трудно достать что-то. Люди стали ездить за город за всеми продуктами.
Какие были деньги?
Польские злотые. Те же, что и сейчас. Я знаю, что мама получала зарплату злотыми. Мы иногда ходили покупать хлеб, нам мама давала гроши или злотые.
Вы в школу вернулись в тот же класс, в котором учились?
Да, мы ходили в ту же школу, тот же класс. Как я говорила, немцы периодически ходили по классам и следили, что преподают детям.
Приходил какой-то инспектор и сидел в классе?
Он был в немецкой форме. Я не различала их формы, но немец был в обмундировании. Ходил и мы, конечно, пугались, все тихо сидели.
Заходил в классы в том числе?
Да, ходил по классам. Задавал вопросы учительнице: «Что преподаете? Какой предмет?» Историю нельзя было преподавать ни польскую, никакую. Что есть государство Советский Союз, мы даже не знали.
А до войны?
И до войны мы не знали этого.
Это не преподавали в школе?
Это не преподавали.
Что же было тогда? Германия на западе, а что тогда на востоке?
Германию мы знали, что она есть, потому что немцы пришли.
Что же тогда на востоке было?
Про восток мы ничего не знали. Нам преподавали что: черчение, рисование, математику, физику, и мы уже должны были немецкую литературу изучать.
Вместо польской?
Да.
Немецкий язык учили?
Конечно, но немецкий язык я так толком и не знаю, потому что мы все по-польски говорили.
Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года, потом было нападение дальше на западной границе Польши на Советский Союз. Это случилось в 1941 году. Вы не знали, что была война с Советским Союзом?
Абсолютно. Мы ничего не знали, что существует на востоке. Даже когда нас в 1945 году собрали советские солдаты. Если пробежать эти годы, мне в 1945 было 14 лет, а Людвике 15 лет. Мы уже большие девочки были…
Мы пришли маму искать в Варшаву уже полностью разбитую. Вообще ничего не было, ни одного дома. И нас, когда гнали в Прушков, мы шли через всю Варшаву, я смотрела. Со слезами на глазах, потому что она вся была разбита.
Та жизнь, довоенная, как-то она стерлась, потому что была очень тяжелая оккупация. Немцы каждый раз облавы устраивали. Вне зависимости от того – дети, не дети. Ловили. Потому что (я уже потом, когда прочитала одну книгу) там была молодежная организация, которая боролась с немцами. Подпольная. Потому что в Варшаве тоже был немецкий концлагерь.
Гетто?
Не гетто. Гетто было в центре Варшавы. Мы ездили в школу через гетто. Я помню.
Прямо через него?
Да. Когда спрашивали про гетто, я единственное что могу сказать – я видела людей в гетто. Хотя мы и не имели права смотреть через окно.
Ездили на автобусе?
На трамвае. В основном трамваи были, а трамвайная линия проходила через все гетто. И немцы оцепили часть территории Варшавы, загнали всех евреев. Звезды были у людей на спине, на груди, на рукавах. Люди лежали на улице. Тяжелое состояние было у них…
Перед въездом в гетто, стояла немецкая будка, трамвай останавливался. Входил один немец в переднюю дверь и другой в заднюю. Стояли два немца, и мы не имели права смотреть в окна. Мы не могли повернуться к стеклу, потому что немцы следили, но мы иногда смотрели.
Трамвай проезжал, немцы высаживались, и трамвай дальше ехал. Обратно, когда мы ехали, было тоже, трамвай останавливался, заходили два немца. Боялись, что может узник гетто забежать, чтобы никто не выходил из трамвая и в окна не смотрел.
Заходили в трамвай с автоматами?
Да. Они были вооружены. И там будка стояла гестаповская, и они там отмечали, и дальше мы уже выходили. То есть под наблюдением немцев это было. В Варшаве еще страшно было, потому что они с начала оккупации делали каждый день облавы.
Я потом прочитала польскую газету, почему начались облавы. Они ловили людей, потому что были подпольные организации. Тоже боролись. Стреляли в немцев. Я один раз видела, как выстрелили в немца. И они писали на стенах, что: «За одного убитого немца, они должны 60 человек вне зависимости от пола, возраста расстрелять. За убитую немку – 40 человек».
Это на стенах было написано?
На стенах, прямо на улице. На трамвайных остановках в основном.
Листовки были?
Да, это были листовки: «За одного убитого…» и т. д. Чтобы никто не пытался убивать, потому что будет расстрел. Вне зависимости от возраста, всех. Я рассказывала, как я тоже была схвачена на расстрел с Людвикой. Они ловили… Им нужны были в основном мужчины, потому что строили концлагерь «Освенцим». Вначале не было этого концлагеря. Он построен был уже в течение войны. Вот они и строили. Там место болотистое, в низине.
Помимо гетто в Варшаве был еще и концлагерь?
В Варшаве был свой концлагерь. Там было гестапо, назывался концлагерь Варшавы.
Отдельно от гетто?
Отдельно. Где содержались поляки, которых ловили за какие-то преступления. Там тоже мучили. Там страшные были вещи.
Он был за колючей проволокой?
Это было здание. Просто дом. Он же и сейчас стоит, как музей. Но я никогда не хожу туда. Мне просто больно смотреть это. Но знаю, что он сохранился.
То есть это был один дом, где держали заключенных?
Которых ловили. Что-то делали против немцев, потому что против них была борьба. Была большая молодежная организация, которая боролась с немцами.
Название не помните организации?
Нет. В книге я читала, но это, может, художественная книга – организация «Нефертити».
Нефертити?
Да. Но я точно не знаю. Это по книге. Там, может, вымышленное какое-то название Мы, конечно, не участвовали. Вы знаете, нам было одиннадцать, двенадцать, тринадцать лет, еще дети. Но мы знали, что, как только облава, мы на полном ходу выпрыгивали с трамвая и бежали. В какую-то подворотню прятались, потому что они ловили всех.
Прямо на улице?
Прямо на улице. Если не хватало людей, они по домам ходили… В основном немецких военных убивали. Значит, если им нужно было шестьдесят, они шестьдесят человек брали. Они детей тоже расстреливали.
То есть облава состояла в том, чтобы собрать это число людей и их расстрелять. Прямо на улице?
На улице. Они окружали территорию, делали облаву. Всех ловили, ловили. Убежать было нельзя, потому что было оцеплено. Если не хватало людей, значит, они с домов вытаскивали. Им надо было шестьдесят человек.
И здесь же расстреливали?
Вот я рассказывала, потому что я присутствовала… Я была свидетелем одного расстрела. Я там не видела все. Я просто знала. Мама нас всегда предупреждала.: «Если начинается свисток, бегут все, трамваи останавливаются. Выпрыгивайте на ходу». И мы научились выпрыгивать.
На полном ходу мы выпрыгивали и бежали. Прятались. А однажды, вот я уже говорила, мы ехали с Людвикой в парк Лазенки. Остановку я не помню, но где-то в центре это было. И на остановке входит с передней стороны немец и вдруг падает. Стреляет кто-то, и он падает. Немцы тут же окружили.
Упал немец в военной форме?
В военной. Немец-офицер.
Это вы видели?
Я видела, как он упал.
В парке?
Не в парке. Он входил в трамвай на остановке и успел только шаг сделать и упал.
То есть он еще не вошел в трамвай?
